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【关注焦点:年轻女士如何防乳腺癌？】
李子勋:这个节目是 一个互动 的节目,访谈就是 要三个人动起来,你来我往,我们当然也要受到来访者 的影响,这样才不至于老是 威严专家 的样子,愣要别人跟着我们走,我们要让他们对他们 的问题有觉察. 【健康导读:预告：专家谈乳腺癌的防治】
网友:是 不是 很多人成年以后 的想法.行为跟他小时候 的生长环境很有关系. 【扩展阅读:目前肿瘤治疗的效果如何？应该如何看待？】
成年后 的心理问题都来源于幼时 的经历吗?
李子勋:不同 的心理学派对这样 的认识也是 有差异 的, 一般我们认为小时候 的生活尤其是 跟亲人 的关系,跟爸爸妈妈 的关系这种经验,从小养成[在]亲密关系里面获得 的经验,包括情绪体验 的经验,可能对他成年以后有影响,但是 不是 绝对 的. 有些人喜欢找老路,找已经习惯 的体验.经验,那么就是 一种重复.
李子勋:早年 的创伤体验可能会导致他出现 一种情结,这种情结比如果这个人有足够 的支持 的话,或者足够 的觉察力量,可以[在]自身成长过程当中化解缓冲,或者重新看待创伤 的意义. 创伤不见得全是 坏 的,就看这个人怎么看待创伤. 成长过程当中有不断 的选择,比如果做这个选择,他做 一个解释诸多 的困难都是 因为早年 的创伤带来 的,这样就固化 一种思维方式. 心理学家帮助他走出来,通过 一步步走到现[在]为什么受创伤 的影响,这样来帮助他. 不要简单认为早年 的生活体验就决定他成年.
小小:我 的男朋友性格很内向,不怎么说话,9岁 的时候父母离婚, 一直跟母亲住[在] 一起. 请问李老师,男朋友这种出生 的家庭环境,对他 的性格是 不是 有 一定 的影响?
李子勋:就要看这个女孩子比如果认为男朋友内向 的话是 一个问题 的话,这个问题就会很大,就被她观察出来. 但实际上心理学 的辞典与我们很多讲人格 的辞典没有说内向是 不好 的. 老百姓为什么认为内向不好?因为社会激烈竞争,内向 的人社交方面有弱点. 我们习惯把抑郁症.自杀.精神分裂症归为内向 的人. 其实内向 的个性也是 很好 的个性,很多天才,很多优秀 的成功人士都是 内向性 的群体里面. 有时候比如果我们看到男朋友内向里面优势 的地方,就会[在]你 的眼光下或者[在]你 的赞同或者欣赏下面会稳定发展他作为这个性格 的优势,尽管社交方面比较微弱,不善于与别人打交道. 我个人认为内向与外向 的区别看精神指向是 朝内还是 朝外.
李子勋:内向 的人指向是 指向内心,内心发掘快乐,他冷静下来看书.研究,而且有 一个始终比如 一 的信念,不容易受外界影响,不依赖外界,所以不需要太多 的朋友,他甚至不需要太多 的社会关系,但是 他自己有 一个坚定 的信念. 比如果他想完成,比如果这个社会不是 说内向不好 的话,不去干扰他内向个性发展 的话,这样 的人发展起来很坚定,环境不可能影响他,他有 一个目 的 一定要去实现. 理论上来讲,内向并没有什么不好,就是 看这个女朋友怎么去认同内向这个个性. 他比如果看到都是 坏 的,都是 看到男朋友糟糕 的 一方面,看不到优势 的 一方面.
比如何控制小孩子对死亡产生 的恐惧?
冰凌水仙:我儿子今年6岁,4岁多 的时候带他去科技馆看 一个人从生到死过程 的图片,之后儿子觉得害怕死亡,老是 怕自己死,怕亲人死,怕老. 这种思想能够通过什么样 的方式控制?
李子勋:实际上4－6岁 的孩子对死亡 的思考是 人生里面第 一个阶段,人生对死亡 的思考有三个阶段,5岁开始孩子特别恐惧,孩子会说出很多傻话,爸爸妈妈千万不要死,你们死我怎么办. 一般那个时候无法解决死亡这个概念,他根本不理解. 或者为什么会想到死亡这个概念?是 从小动物 的死亡观察到 的,这个时候爸爸妈妈不要担心,孩子[在]这个阶段觉察到死亡,父母做 一些儿童式 的解释,不要用大人 的眼光去解释. 可能孩子到六七岁,由于有学习任务,对死亡 的担忧,对黑暗 的恐惧,对孤独 的害怕会被潜移下去,他没有精力去思考.
李子勋:到十五六岁 的时候,死亡会第二次干扰人 的发展,那时候 的死亡比深层次,害怕得病,会不会得艾滋病,看到战争场面死,能不能去打仗. 一个孩子十五六岁 的时候面临沉重 的学习,包括社会交往,但是 死亡这个概念会第二次出来. 直到他55岁 的时候,所有 的时间都压制对死亡 的思考,到55岁.60岁面临退休,那时候重新思考死亡, 一旦死亡概念被他认为是 人生当中自然现象 的时候,他突然对生活 的理想不 一样,他会很珍惜生命.
李子勋:为什么很多人不去珍惜健康?因为他小时候无法面对. 比如果孩子恐惧死亡,可以跟他解释,不 一定谈得这么深,是 一个自然现象. 任何事情都有更新,美丽 的小狗去世,会有新 的狗狗出来,把生与死平衡起来,让孩子感到[在]死 的恐惧 的同时还有生 的快乐,但是 不要做解释,死是 一个什么东西. 国外西方社会说有 一个天堂,不是 死,而是 到天堂. 但我们现[在]很多爸爸妈妈也是 这样引导孩子,姥姥 的死不再受苦,宗教概念是 这样 的. 都可以去引导,这个时候不要处理复杂 的关于死亡 的思考,没有用,只会给孩子带来很多搞不清楚 的概念,就是 游戏式化解过去就可以.
杨凤池:还有 一种态度可以提到,几乎所有 的人对死亡都有恐惧,对死亡存[在]恐惧是 一种正常现象. 一个小孩子害怕死亡, 一个大人也害怕死亡. 李老师与我也怕死亡,大家都怕 的话,那孩子说怕,我们首先应该承认其合理性. 采取接受 的态度,我们接受孩子害怕死亡,孩子就接受自己害怕死亡. 孩子接受自己 的这种情绪,对他 的影响就小. 另外从精神分析心理学角度出发,通常对死亡特别恐惧 的人类个体很有可能受过不恰当 的分离创伤性体验,像突然之间 一觉醒来爸爸妈妈全不[在],喊半天没回来. 像爸爸妈妈因为爷爷奶奶有病突然跑去,把他关[在] 一个屋子里面,或者带他去商场或者公共场所, 一不小心或者丢,等孩子发现父母不[在] 的时候,周围全是 陌生人,孩子又很小,觉得离开父母无法生活. 这种强制性被迫与突然间出现 的分离反应会让他觉得自己与其他人隔绝 的恐惧感. 害怕死亡是 病理性或者不是 常态 的害怕死亡往往跟自己过去 的创伤体验有关系.
杨凤池:平均每个家长应该注意让自己孩子小 的时候受到悉心 的照顾,不要忽略,或者无意当中被抛弃,有这样感觉 的孩子对死亡 的恐惧比其它孩子要强烈得多.
李子勋:作为人类 的基本情绪,恐惧是 基本情绪. 恐惧很多是 指向死亡,或者被伤害 的,恐惧是 一个原始情绪,包括孤独,孤独 的来源主要是 我是 谁,我应该算是 谁 的,他没有归属感. 当没有归属感 的时候,孤独会笼罩他,人为什么要[在]社会上争取到社会身份,孤独逼迫人不停[在]社会里面寻找意义. 恐惧来自于不安全.死亡.受伤害,恐惧与死亡是 不可回避 的,不管心理学家怎么帮助它,它不会消失,会伴随你 的生到死.
李子勋:你觉察到你是 孤独 的,所有文化建设都是 为逃避孤独,拼命做事我就忘掉我是 孤独 的. 人类很多发展都是 来源于对孤独 的害怕,因为逃避孤独,不让自己觉得孤独就去做 一些乱七八糟 的事,当然有好 的事. 从小让孩子意识到你是 逃避不 的,你只有接受它觉察它并且把它处理好.
网友[在]需要帮助 的时候比如何找到合适 的心理医生?
主持人:很多网友有自己 的困惑有自己 的问题不知道怎么样找心理医生解决,更不用说没有问题 的人来预防. 两位老师有没有 一些方式能够让我们 的网友很快[在]需要帮助 的时候找到合适 的心理医生?
杨凤池:没有好办法,我对这 一点不乐观. «心理访谈»播这么长时间,我们 的专家人数不太充裕,而且国家 的现状是 做心理咨询 的这支队伍太小,工作 的质量.层次低. 我们自己觉得,比如果我们给人家介绍找心理咨询,首先遍布全国有 一个心理学服务 的网络,有 一个庞大 的队伍[在]做这个队伍我们才好介绍. 但是 我们看到外地来 的 一些偏远地方来 的求助者,他们周围没有心理学工作者. 我们希望很多网友听我们说这番话,有越来越多有智慧 的人投身这项工作,学习这项工作,对未来 的发展积累储备 一大批人才,才能谈到现[在]哪一些人有问题我们去求助谁.
李子勋:实际这是 一个社会工程,是 一个系统工程. 社会分三个层面,有 一部分是 生活[在]底层,生活收入不是 太理想,他们 的心理学痛苦来源于物质 的缺失.教育 的缺失,使他们无法学到生活 的技术.相处 的技术. 这样 一批人又不可能找到付费 的心理学家,本身他们就生活[在]基本上是 生活 的底层,他们再付出费用找心理医生对他们来说是 不公平 的. 这样 一大批人社会建构 一个帮助咨询系统针对他们. 国家这些钱养心理医生,这些人可以无偿得到心理学 的帮助. 这部分人应该是 国家负责. 任何心理医生要活下来,他本身也有他 的权利,我们不能够主张心理医生献身农村去. 当然有志愿者,但是 志愿者不能是 一辈子. 不能说志愿 一个山区去做 一年,但是 不是 一辈子. 有社会 的资金进入来做这样 的慈善或者是 社会工程.
李子勋:第二类生活既不是 很好又不是 很低 的人群,这类人靠付 一定 的费用但不是 很高 的费用给 一些专家或者给 一些医疗机构,像我们医院是 非盈利医院,挂号十块钱,咨询 一个小时50块,他们花60块钱就可以跟大夫谈 一个小时. 当然还有更高级 的,你收入很高,你 的烦恼是 精神 的烦恼,包括信仰,包括你对生命 的理解,是 这方面 的困惑,包括对哲学 的困惑,你可以找 一些比较高端 的专家深入解,进入灵魂深处探究.
李子勋:社会应该有多个层面 的帮助系统,服务不同层面人 的需求.
主持人:现[在]生活[在]中低收入 的人还是 很多 的,需要我们国家给予 一定 的支持,建构这样 一个网络. 目前我们国家有这样 的打算吗?
杨凤池:劳动部有全国心理咨询师 的培训条例.大纲.教材.网络,卫生部也有心理治疗师 的系统,好像还有心理辅导师.心理健康师,有很多系统.很多部门. 但是 这些人受 的训练太少,他们要成长起来还要走比较长 的路. 现[在]大多数有这种需求 的人寻求帮助往往是 不太理想,[在]这种情况下可能大家会有 一些怨言出来. 这里面有 一些不解心理学发展历史与现状 的背景, 一般公众认为我们国家那么多医生疑难 的病能看,心理学应该是 一样 的,心理学医生也应该有特棒 的很多. 但是 他们不知道中国 的心理学曾经[在]1957年被取消,有很长 的 一段停顿,没有人从事培训是 空白 的,85年以后才恢复到现[在]才20年 的时间,医学培训多少年做多少年?这20年 的空缺让我们与20年前 的空缺与20年来心理学 的发展,跟公众想象当中心理学提供服务 的能力之间有很大 的差距.
普通消费者怎么鉴别心理医生 的水平高低?
李子勋:现[在]中国社会有 一个很大 的致命伤,做心理医生很容易,做咨询别人都可以.
杨凤池:西方发达社会,心理医生是 成熟 的职业,做心理医生难上加难. 我们国家正[在]发展,这方面职业本来 的成熟度就不够,从事这个职业比[在]美国.日本.加拿大容易得多,是 电工.司机.木匠,对心理学有兴趣拿到 一个证就可以做. 求助找心理医生不容易,好不容易找 一个交多少钱, 一听说 的话跟周围亲戚朋友与接到居委会负责人说 的差不多,这样 一来这个职业声誉就被破坏掉.
李子勋:修理人与修理自行车是 两个概念,中国 的心理咨询师学习帮助人 的时间还不比如学习修理自行车 的时间长. [在]中国当心理医生太容易.
主持人:作为普通消费者怎么鉴别是 真正 的心理医生?
杨凤池:这是 行业协会与政府职能部门鉴别 的.
李子勋:现[在]很乱,劳动人事部管理不对人 的帮助,他可以管修自行车.修灯泡,当家政服务,但是 怎么能管对人 的帮助. 比如果把修理人跟修理东西 一样看待 的话,那这里面 的复杂情况就很多.
杨凤池:有人拿心理咨询师 的证与美容美发 的证 一样,培训心理咨询师比培训美容美发师还容易,时间还短.
李子勋:假设这个人没有被监督, 一个人可以胡作非为,想怎么干就怎么干,这个行业是 很可怕 的. 心理学 的行业条例没有,处罚条例也没有,做什么事应该受到什么处罚也没有. 没有投诉机构,没有心理学投诉.
杨凤池:行业 的需求很大,市场不规范,行业不成熟. 对于 一般公众来说,不[在]于花多少钱求助,而是 花多少钱是 不是 能够找到符合心理需求 的咨询师. 让老百姓鉴别更难,你去同仁医院看医生,你挂号去看大夫,你怎么知道给你看病 的这个大夫是 不是 好 的. 比如果作为消费者直觉上鉴定心理医生,我倒可以给 一些建议. 心理医生特别想窥探你 的心理隐私,这个心理医生就不是 专业 的. 比如果出现明显 的偏颇,或者过多谈及个人问题,你是 这样 的,我就不是 这样 的,这就不太专业. 另外个人 的情绪.个人 的好恶[在]职业互动里面出现,私下里接受对方 的钱物.私下 的邀请,咨询之外 的娱乐活动.钱物来往,跟来访者发展咨询以外 的私人关系.
杨凤池:即便 一个人受过心理学专业训练,没受过心理治疗 的训练,人脑比如何反映亮光 的刺激放什么样 的电,或者做基础研究,研究人 的学习与记忆,做心理学帮助也是 比较困难 的. 有可能打听对方是 什么学历背景,学 的什么专业之类,有必要 的话我们以后也可以有这样 一个规则,把他个人 的简历放到你 的诊所,不仅仅是 照片,下面还要附上[在]哪一儿学习训练.认可 的资格等等这样 一些东西. 验证可能是 官方 的正规 的标准不够,但是 我们 一般公众还是 可以通过方法去辨认.
李子勋:根据中国东南西北中 的分布,组织大 的培训机构,以医院或者高校培训基地,让拿到资格 的人进驻基地接受 一到三年 的培训,这里面包括对某 一个理论 的系统学习与某 一些技术 的系统掌握,[在]这儿获得资格证. 劳动资格证只是 一个咨询师,咨询师能够与共事人倾听与共倾. 他只学心理学理论,可以按照主流文化 的方式或者健康心理学 的方式引导当事人,这是 他可以做 的,但是 这样 的人不能够深入到个人 的个性里面去做解释,他没有这个资格. 第三个功能,这样 一批人受到社会资源 的训练,他 的手里掌握很多可利用 的社会资源,当当事人找他 的时候,有倾听有分享,再加上他用主流文化引导当事人,回避更糟糕 的冲突. 掌握很多社会资源,他知道平均每个地方针对你 的问题可以帮助你,或者你 的问题可以[在]哪一里找到资料解决. 过去我们当成是 一个社会工作者,他只能是 [在]社会工作者 的角度帮助你. 我们 的培训没有告诉他们职业范围[在]哪一儿,他们都[在]当医生做分析,这就很麻烦.
李子勋:心理学四大要素,医生要系统学习心理学理论,儿童发展史等等,这个占四分之 一. 第二个是 对精神分析 的领域,系统接受精神分析训练,包括自我体验. 第三个是 通过经验督导他,包括自我体验 的成长. 自我体验与督导帮助下 的体验比学理论与知识还要多,最后才是 时间. 一个好 的心理医生,至少需要六到八年,才能说自己真正能够处理各种复杂问题. [在]这个阶段里面心理师不能说我帮助别人,因为你没有经验. 四个方面那么丰富 的资源,比如果只是 蜻蜓点水治疗,是 很不好 的.
李子勋:欢迎很多人参加心理学工作,心理学百花齐放,大家都做这个行业总有比较符合 的人慢慢成长起来,而且变得优秀,这个市场慢慢系统化与秩序化. 我们现[在]还没有到达 一个成熟 的心理学,这个时间还没到. 没有受过严格训练 的人做过心理学,很多人就放弃,自我淘汰,留下 的是 金子,聊以自慰.
杨凤池: 一个是 求助者 的困境,求助者心理有困惑希望得到心理学家 的帮助,找到心理学家,找到 一个比较有经验 的心理学家. 找到心理学家不容易,找到有经验 的心理学家更不容易. 另外我们还面对另外 一群人 的困惑,拿心理咨询师 的证书,也[在]试着做心理咨询,但是 自己觉得十分举步维艰,有挫败感,他们也亟待提高,受众与提供服务 的两群人什么时候求助 的人能找到心理医生,提供心理学帮助 的人能够胜任愉快,这个市场才能成熟. 我们必须忍耐,拿出耐心等待混乱时期过去.
杨凤池:我们曾经讨论过这个时期有多长时间,很难预测,但是 绝不是 三年五载就可以渡过 的.
«心理访谈»[在]新 的 一年会有哪一些新 的改变?
网友:«心理访谈»节目有没有把平均每期案例写成书面形式,让读者反复阅读?
杨凤池:我现[在]已经整理十几个个案 一对 一 的对话过程整理,预计明年春天能出版,比如果没有技术障碍 的话. 比如果能把相应 的节目光盘配[在] 一起出更好. 我们可以做我们能做 的事情,能不能出还要看各方面 的情况.
主持人:做«心理访谈»节目当中有什么样 的体验跟大家分享 一下?
杨凤池:很有压力,来自两方面. 一个是 做节目,跟平常做咨询工作有差异,我们内心会有冲突. 我[在]学校里面做教授,我同时要[在]电视台做嘉宾,有时候时间上.工作上有 一些冲突,这都是 给我造成压力 的来源. 总体来说,我这 一年来做«心理访谈»节目还是 成功 的感觉大于沮丧与不快.
主持人:«心理访谈»[在]明年或者未来几年里有什么样新 的想法?
杨凤池:这个是 电视台决策 的领导者要考虑 的问题,作为我与李老师,我们目前知道 的信息是 开发更多 的版式. 像反馈版,像带有娱乐性互动 的心理游戏性节目,还有心理俱乐部,增强平民百姓 的互动.
李子勋:我们这个节目要想有生命力首先要关注公众 的心理现象,解读大家比较疑惑 的文化现象. 所有文化现象都潜[在]着 一个心理现象[在]里面. 现[在]老是 做个案,相同 的东西不可能不重复,这个节目 的致命伤是 关注个人特点 的问题比较多,平均每期最后问出来比如果电视机前 的观众有相同 的问题怎么处理,这个不够. 这个节目是 为大众服务 的,不是 为个人服务,不是 展现心理学专家 的技术,而是 把大众 的需求看作是 主要 的需求. 我们可以解读生活当中很多人 的需求与情绪,这方面应该尊敬让节目变得大众化.
杨凤池:我希望理想 的状态是 心理访谈变成智慧人生 的聊天室,很多充满人生智慧 的人,或者具有比较好 的生存状态 的人[在]这里面讲他们是 怎样让自己 的生活比如此充实,有价值感,有意义,给大众 一个很好 的启发. 一个人要想生活得好,应该怎样思考,应该怎样为人出事,遇到生活困难挑战比如何应对,比如何运用自己 的智慧加以解决,让自己 的生活成为 一种艺术,平均每天都觉得[在]生活当中体会到好感觉.
杨凤池:祝各位网友朋友有 一个健康快乐 的好心情.
主持人:时间关系,我们此次访谈到此结束,比如果网友有关于心理方面 的问题想要咨询 的话,请拨打央视«心理访谈» 的报名电话58891109cctvxlft＠tom.com. 邮寄地址:中央电视台«心理访谈». 感谢各位网友 的热情参与,请继续关注健康 的专家访谈节目. 再见.
